Durch die Farbe zeigt sich das Metaphysische
Anke Doberauer im Gespräch mit dem Schriftsteller Peter Stamm

Peter Stamm: Als wir uns vor sieben Jahren kennenlernten, hast Du vor allem Männerakte gemalt, heute sind die meisten deiner Modelle angezogen und du malst viele Figurengruppen. Könnte man sagen, es sei eine Entwicklung vom Privaten zum Gesellschaftlichen?

Anke Doberauer: Sieben Jahre ! Das ist Titel deines neuesten Romans...Aber zu deiner Frage. Was du sagst stimmt, und es stimmt zugleich nicht. In den achtziger und neunziger Jahren habe ich vorwiegend Männer gemalt, jetzt sind Figurengruppen dazugekommen. Doch die Männer sind keine Akte im strengen Sinne. Oft ist nur ein Teil des Körpers entblösst, eine Schulter etwa oder der Bauchnabel. Die meisten sind angezogen. Sie scheinen sich aber trotzdem Blössen zu geben, denn ich habe sehr oft gehört dass ich "die Malerin nackter Männer" sei. Privat waren diese Bilder nie. Eher geht es um das Intime. Jean-Christophe Ammann hat einmal gesagt: das Private gehört jedem allein, das Intime jedoch allen. Die Bilder beschäftigen sich mit der Veränderungen in den Beziehungen zwischen Männern und Frauen, denn sie zeigen eine neue, weibliche Sicht auf den Mann. Insofern haben sie eine politische Dimension. Die Kunstszene ist in dieser Beziehung sehr konservativ, denn immer noch gelten Darstellungen nackter Frauen als durchaus konsensfähig, obschon hier seit fünfhundert Jahren nichts Neues passiert. Als ob die Gender-Diskussion um die zeitgenössische Kunst einen Bogen machte. Seit der Jahrtausendwende male ich allerdings weniger Männer. Dies hat sicher mit meinem eigenen Lebensalter zu tun. Anfangs waren meine Modelle gleichaltrig, später etwas jünger, dann sehr viel älter. Doch die Darstellung des körperlichen Verfalls ist ein Thema, das mich vorerst nicht interessiert.
In meiner Arbeit geht es aber vor allem um formale Probleme. Etwa um die physische Präsenz der dargestellten Figur, der Farbe, des Lichts, des ganzen Gemäldes. Die Form spielt bei mir dieselbe Rolle wie in der abstrakten Malerei. Das Inhaltliche erschliesst sich nur über die Form. Von der konstruktiven Basis meiner Arbeit hat die starke emotionale Inanspruchnahme des Betrachters bei den Männerbildern aber wohl mehr abgelenkt als es bei den neuen mehrfigurigen Grossformaten der Fall ist. Mein neuestes Bild, "Die Badenden", ist formal und inhaltlich komplexer, aber auch politischer als seine Vorgänger. Es sind fast ausschliesslich Kinder dargestellt, von vorwiegend meditteran dunkler Hautfarbe und mit viel aufblasbarem, diaphan leuchtendem farbigem Plastikspielzeug. Das Thema ist kunsthistorisch bis zum Anschlag aufgeladen, Cézannes Badende gelten als Beginn der Moderne. Das hat mich gereizt.
Warum interessiert Dich der Vorgang des Porträtierens ? Und was interessiert Dich am Phänomen der Nacktheit? Für akademisch geschulte Maler sind nackte Menschen ja banal, es sind "Aktmodelle". Deren Auskleiden aber wird als obszön empfunden und findet hinter einem Paravent statt. Es scheint die Anwesenheit des Modells vor dem Künstler im Moment des Arbeitens zu sein, welche Dich neugierig macht. Aber worauf ? Was willst Du erfahren?

Peter Stamm: Natürlich geht es vor allem um das Formale, um ästhetische Fragen. Seltsamerweise wird das einem Autor noch weniger geglaubt als einer Malerin. Selbst Kritiker lesen Bücher vor allem als Geschichten und kritisieren viel eher die Handlung oder die Figuren als die Ästhetik. Stell dir vor, man würde eines deiner Bilder schlecht finden, nur weil die abgebildete Person nicht sympathisch ist.
Mich interessiert der Moment, in dem Realität zu Kunst wird. Das Modell ist in mehrfacher Hinsicht ein Zwischending. Natürlich darf es sich nicht vor den Augen des Malers ausziehen, da seine Nacktheit neutral sein muss, ein Zustand, keine Geschichte. Während der Sitzung wird es in seiner Erstarrung schon zu einer Vorform des Kunstwerks wie jene lebenden Skulpturen in den Fussgängerzonen. Mich interessiert auch, wie der Maler im Modell sich selbst zeigt. Ich habe mir schon überlegt, nach einem Modell zu schreiben, aber vermutlich würde das nirgendwohin führen.
Und die Nacktheit? Im Grunde ist sie ja das Natürlichste überhaupt. Trotzdem ist sie, wo nicht vorgesehen wie in der Sauna, ein Skandal. Uns nackt auf der Strasse zu zeigen wäre unvorstellbar und noch dazu ein Straftatbestand. Ein nicht unwesentlicher Teil der Mode – kurze Röcke, Décolletés, Unterhosen, die unter der Hose hervorschauen – ist ja ein Spiel mit den Grenzen der Nacktheit. Vielleicht bilde ich mir ein, dass ein nackter Mensch mehr bei sich ist als ein angezogener, dass er mehr von sich zeigt.
Was macht denn für dich den Unterschied aus, ob du einen Menschen nackt oder angezogen portraitierst? Macht es einen Unterschied, ob du eine nackte Frau oder einen nackten Mann malst? Und kann man sagen, dass der angezogene Mensch eher für sich selbst steht und der nackte für den Menschen im Allgemeinen? Oder werden die Namen von Aktmodellen nur aus Diskretion verschwiegen?

Anke Doberauer: Es kam oft vor, dass jemand meine Bilder schlecht fand weil ihm die abgebildete Person unsympathisch war. Allerdings betraf dies nur die Männerbilder. Vielleicht liegt es an der Mischung aus Entblössung und dem Porträthaften, die dann wohl eine Blossstellung bewirkte. Die des Betrachters, nicht des Modells. Interessanterweise sprichst Du immer vom ”Porträtieren”, auch bei Akten. Dabei ist der klassische Akt nie zugleich ein Porträt, eher steht er für etwas Allgemeines. Er ästhetisiert und idealisiert die Nacktheit. Wo ein nackt dargestellter Mensch zugleich porträtiert wurde, war der Skandal nicht weit, wie bei Goyas nackter Herzogin oder Manets Olympia. Diese Bilder thematisieren das Nacktsein, das Entkleidet- oder Entblösstsein als solches. Mich hat immer nur dieser Ansatz interessiert, nie der klassische akademische Akt, die neutrale Nacktheit.
Zum Entblössen gehört die Kleidung die den Körper bedeckt, oder enthüllt. Auf meinen ”Badenden” sind um die fünfzig nackte Menschen zu sehen, aber sie sind nicht ganz nackt. Sie tragen Badekleidung, dieses Nichts, das fast alles zeigt. Die malerische Darstellung im Badeanzug hat oft etwas Lächerliches. Die Schönheit wird durch ihn ihrer Zeitlosigkeit beraubt, die Natürlichkeit des Nacktseins wird zur Exhibition. Bei schönen Menschen bekommt er den Charakter von Reizwäsche. Besonders radikal ist diese Wirkung bei Kindern, die in sexuellen Dingen ja noch völlig unschuldig sind. Seit ein paar Jahren fällt mir auf, dass selbst kleine Mädchen schon Bikinis tragen müssen. Wir waren damals nackt und trugen später dieselben Badehosen wie die Jungs. Heute dagegen gibt es aufreizend geschnittene Badeanzüge mit Rüschen, in denen Vierjährige zu unwiderstehlichen Lolitas werden. In Marseille sind es oft die von Kopf bis Fuss verschleiert am Strand sitzenden Mütter, die ihre Töchter so ausstaffierten. Insofern hast du sicher recht, dass mein Interesse an gesellschaftlichen Vorgängen zunimmt. Nackte Frauen habe ich aus politischen Gründen nie gemalt, damit kann man nur abgestandene Klischees bestätigen. Mit nackten Männern kann man Tabus brechen. Ob ich jedoch nackte Mädchen oder Knaben male, ist mir egal, denn Kinder in ihrer geschlechtlichen Unentschiedenheit sind immer erotisch. Es ist schade, dass diese erotische Ausstrahlung mit Sex assoziiert wird und Angst macht.
Vielleicht interessiert dich die Dynamik zwischen Modell und Maler wegen der Hingabe, von der dein neues Buch handelt? Die bedingungslose Hingabe, die der Ich-Erzähler braucht und die ihm zugleich Angst macht. Etwas davon findet sich in der Maler-Modell-Beziehung. Ein Modell das nicht gemalt werden möchte, lässt sich nicht malen. Ein Modell muss sich hingeben und dem Maler ausliefern, damit ein Bild gelingen kann. Dazu gehört Vertrauen oder Masochismus oder beides. Der Maler aber muss trotz extremer Einfühlung seine distanzierte Rolle beibehalten. Er wendet seine Kraft darauf, das Bild Wirklichkeit werden zu lassen. Die beim Malen entstehende Nähe und gegenseitige Anziehung muss er zu Kunst umformen. Er ist Pygmalion und liebt sein eigenes Werk, nicht das Modell. Ich weiss nicht, wie du deine Romancharaktere erschaffst, ob durch Einfühlung oder Beobachtung? Was meinst du, wenn du sagst, ein Mensch sei mehr bei sich wenn er nackt ist? Und weshalb glaubst du, zeigt sich der Maler durch das Modell?

Peter Stamm: Ein nackter Mensch ist verletzlicher, er hat keine Rückzugsmöglichkeit. Andererseits sind auch seine Möglichkeiten zur Selbstdarstellung beschränkt. Kleider sagen ja mehr über einen Menschen aus als ob sein Bauch dick oder dünn ist. (Allerdings wird auch die Nacktheit – durch Schönheitsoperationen, Bodybuilding, Intimrasur – immer mehr zu einem Kleid.) Vermutlich verändert sich durch die Nacktheit das Gesicht und das ist das Interessante daran. Allerdings braucht es dazu ein Gegenüber. Ich glaube nicht, dass ein Modell, das sich unbeobachtet fühlt, für einen Maler von Interesse wäre.
Ich denke, dass ein Künstler – egal ob er Stilleben, Landschaften, Akte oder Portraits malt – vor allem sich selbst zeigt, sei es durch die Auswahl seiner Sujets, sei es durch seine Arbeitsweise. Wenn ich ein Bild von Giacometti, eines vom Douanier Rousseau oder von Chagall sehe, spüre ich doch sofort, wie unterschiedlich die Persönlichkeiten dieser Maler sind. Deshalb behaupte ich immer, meine Texte seien persönlich aber nicht autobiographisch. Das Autobiographische hat mich nie interessiert. Das Persönliche an meinen Texten ist mein Schreibstil, worauf ich meinen Blick lenke und wie ich mit meinen Figuren umgehe.
Die Protagonisten meiner Geschichten entstehen in meinem Kopf, ich weiss oft selbst nicht, woher sie kommen oder ob es Vorbilder gibt. Meistens sind sie wohl eine Mischung von Eigenschaften verschiedenster Personen, auch von mir selbst. Im Grunde ist mein ganzes Leben eine einzige Portraitsitzung und die Welt ist das Modell. Die Kraft, die in das Werk fliesst, kommt aus meiner Liebe zur Welt und zu den Menschen, aus meinem Mitgefühl und der Faszination, die ich für alles Menschliche emfinde.

Anke Doberauer: Das Persönliche, das Intime, das Private, das Autobiografische. Wir scheinen beide ähnlich vorzugehen, was das Verhältnis von Kunst und Leben betrifft, auch wenn wir auf verschiedene Weise zu unseren Figuren gelangen. Ich will nichts erfinden. Die sichtbare Welt enthält für mich bereits das ganze Geheimnis. Ich möchte wirkliche Menschen, Individuen zeigen. Der Mensch “an sich” interessiert mich so wenig wie dich. Was mich anrührt ist das Licht, das auf einen ganz bestimmten Menschen fällt. Wie eine seiner Locken absteht. Das Etikett seiner Kleidung, das zufällig herausschaut. Seine offenen Schnürsenkel. Und wie bei Fra Angelico zeigt sich durch die Farbe das Metaphysische.
Peter Stamm ist freischaffender Autor und lebt in Winterthur. Sein Roman „Sieben Jahre “erschien im S. Fischer Verlag.

The Metaphysical comes to Light through Colour. Anke Doberauer in Conversation with the Writer Peter Stamm

peter stamm: When we first got to know each other seven years ago, you primarily painted male nudes. Today most of your models are dressed and you paint a large number of figural groups. Can this development be described as one from the private to the socially oriented?

anke doberauer: Seven years! That’s the title of your latest novel… But to answer your question: what you say is correct and at the same time it is not correct. In the 1980s and ’90s I primarily painted men; meanwhile I also paint figural groups. But the men were not nudes in the strict sense. Often only one part of their bodies was exposed, for example a shoulder or navel. They are usually dressed. At the same time, however, they do apparently expose themselves in some way, because I have very often been described as “a painter of male nudes”.
These paintings were never private. The concern, rather, is with intimacy. JeanChristophe Ammann once said that the private belongs to each individual alone, the intimate to everyone. The paintings focus on changes in the relationships between men and women, because they show a new, female perspective on man. In that sense they have a political dimension. The art scene is very conservative in this respect, because depictions of naked women are still as socially acceptable as ever, even though nothing new has happened in this genre in five hundred years. It’s as if the gender discussion was steering clear of contemporary art. Since the turn of the millennium, however, I have been painting fewer men. This change undoubtedly has something to do with my age. In the beginning my models were my age, later somewhat younger, then much older. But the depiction of physical deterioration is not a topic I’m particularly interested in, at least not for the time being.
The main concern of my work is formal problems. For example the physical presence of the figure depicted, the colour, the light, the entire painting. Form plays the same role in my work as it does in abstract painting. Access to the content is gained only by way of the form. In the case of the paintings of men, very high demands were placed on the beholders’ emotions, and that apparently distracted them from my work’s constructive basis much more than is the case with my new, largescale multifigural compositions. My latest painting, Die Badenden (The Bathers), is more complex with regard to form as well as content, but also more political than its predecessors. It depicts almost exclusively children of primarily dark Mediterranean skin colour and with a lot of inflatable, diaphanously glowing coloured plastic toys. The topic is arthistorically charged to the brink; Cezanne’s bathers are considered the beginning of modern art. That appealed to me.
Why are you interested in the process of portraiture? And what do you find interesting about the phenomenon of nakedness? For academically trained painters, naked people are banal; they’re “nude models.” The act of undressing, however, is considered obscene and takes place behind a room divider. Apparently it’s the presence of the model in front of the artist in the moment of working that arouses your curiosity. But curiosity about what? What do you want to find out?
peter stamm: Naturally the concern is first and foremost with form, with aesthetic questions. Strangely, people are less prepared to believe this in the case of a writer than in the case of a painter. Even critics read books above all as stories and tend to criticize the plot or the characters much sooner than they do the aesthetic. Just imagine someone thinking one of your pictures was bad just because he didn’t like the looks of the person depicted in it.
I’m interested in the moment in which reality becomes art. The model is somewhere in between the two in several respects. Naturally he (or she) must not undress before the painter’s eyes, because his nakedness has to be neutral, a state, not a story. During the sitting, the model already becomes a preliminary form of the artwork in his rigid pose, like the living sculptures in pedestrian malls. I’m also interested in how the painter shows himself in the model. I have considered writing after a model, but that would presumably be a waste of time.
And nakedness? In principle, it is literally the most natural thing there is. Nevertheless, when it is encountered in places not designated for nudity like the sauna, it’s a scandal. It would be inconceivable for us to show ourselves naked on the street, and it would moreover be a statutory offence. Quite a substantial proportion of fashion——mini skirts, low necklines, panties peeking out from beneath trousers——plays with the boundaries of nakedness. Perhaps it is a figment of my imagination that a naked person is closer to himself than a dressed person, that he shows more of himself.
What difference does it make whether you portray a person naked or dressed? Does it make a difference whether you paint a naked woman or a naked man? And do you think it can be said that the dressed person stands more for himself and the naked person more for human beings in general? Or are the names of nude models merely kept a secret for reasons of discretion?

anke doberauer: It has often happened that someone thought my paintings were bad because he didn’t like the looks of the person depicted. That was only the case with the paintings of men, though. Maybe it’s due to the combination of nakedness and the portraitlike quality, which presumably led to a kind of exposure. The exposure of the viewer, not the model. It’s interesting that you always use the term “portrait subject”, even in cases of nudes. Actually, the classical nude is never a portrait, but tends to stand for something general. It aestheticizes and idealizes nakedness. When a person depicted in the nude was also portrayed, there was a scandal in the offing, as in the case of Goya’s naked countess or Manet’s Olympia . These paintings address the theme of nakedness, of being undressed or exposed, as such. That approach—— and only that approach—— is what has always interested me, never the classical academic nude, never neutral nakedness.
One prerequisite for exposure is the clothing which covers or reveals the body. About fifty naked persons are to be seen in my Bathers , but they’re not completely naked. They wear bathing suits, that little bit of nothing that shows almost everything. There is often something ridiculous about a painterly depiction of a person in a bathing suit. Through the bathing suit, beauty is robbed of its timeless quality, the naturalness of nakedness becomes a kind of exhibitionism. In the case of beautiful people, the bathing suit takes on the quality of lingerie. This effect is particularly radical in the case of children, who are still completely innocent with regard to sexual matters. A few years ago I began to notice that even little girls already have to wear bikinis. When I was little we played on the beach naked; later we wore the same bathing shorts as the boys. But today, there are bathing suits with tantalizing designs and frills in which fouryearolds are turned into irresistible Lolitas. In Marseille it is often the mothers sitting on the beach veiled from head to toe who dress their daughters in such bathing suits. In that sense you’re right about the fact that my interest in social issues is increasing. It was for political reasons that I never painted naked women; all you can do with naked women is confirm stale clichés. With naked men you can break taboos. But I don’t care whether I paint naked girls or boys, because in their indecisiveness of gender children are always erotic. It’s too bad that this erotic aura is associated with sex and frightens people.
Perhaps you’re interested in the dynamic between model and painter because of the sense of abandon your new book is about? The uncompromising abandon the firstperson narrator needs and which at the same time frightens him. There is something of that in the paintermodel relationship. A model who doesn’t want to be painted doesn’t allow himself to be painted. A model has to abandon or devote himself to the painter, deliver himself up to the painter, if the painting is to be a success. That takes trust or masochism or both. The painter, despite his extreme empathy with the model, has to keep his distance. He puts his energy into turning the image into reality. He has to transform the closeness and mutual attraction which develop during the painting process into art. He is Pygmalion and loves his own work, not the model. I don’t know how you create the characters of your novels—— by empathy or by observation? What do you mean when you say a person is closer to himself when he is naked? And why do you think the painter shows himself through the model?
peter stamm: A naked person is more vulnerable; he has no means of retreat. On the other hand, his means of self pre sentation are also limited. Clothing tells you more about a person than whether he is fat. (Although thanks to all of the plastic surgery, bodybuilding, shaving of the intimate parts, etc., the body itself is becoming a costume to an increasing degree.) Presumably nakedness changes the face, and that ’s the interesting thing about it. Of course you need a vis àvis. I don ’t think a model who didn ’t feel as if he were being ob served would be interesting for a painter.
I think a painter—— regardless of whether he paints still lifes, landscapes, nudes or portraits—— shows himself above all else, whether through his choice of subject, or through his manner of working. When I see a painting by Giacometti, or by the Douanier Rousseau, or by Chagall, I immediately sense how different the personalities of these painters are. That ’s why I always say that my texts are personal, but not autobiographical. I was never interested in the autobio graphical. The personal thing about my texts is my writing style, what I direct my attention to, and how I deal with my characters.
The protagonists of my stories develop in my mind; often even I myself don ’t know where they come from or whether there are models for them in real life. Usually I guess they are a mixture of characteristics of all kinds of people, including myself. In principle, my whole life is like one extended por trait sitting and the world is the model. The energy that flows into the work has its source in my love for the world and for people, in my empathy and the fascination every thing human holds for me.

anke doberauer: The personal, the intimate, the private, the autobiographical. We seem to approach our work in a similar fashion as regards the relationship between art and life, even if we arrive at our characters by different means. I don’t want to invent anything. For me, the visible world already contains the whole secret. I want to show real people, individuals. I am as little interested in the human being “as such” as you are. What touches me is the light that falls on a very specific person. How one of his locks of hair stands up. The label coincidentally sticking out from under his clothing. His untied shoelaces. And as in the case of Fra Angelico, the metaphysical comes to light through colour.
Marseille/Winterthur, October 2009 (Traduction anglaise: Judith Rosenthal)
peter stamm a freelance writer and lives in Winterthur. His novel „Sieben Jahre “ was published by S. Fischer Verlag.